kovaibereans

anbu57 · Executive

RE: Isaac a type for Christ!

bereans · Moderator

நீங்கள் கேட்டதற்கு சகோ ஆத்துமா பதில் தந்திருக்கிறார் என்று நினைக்கிறேன். இருந்தாலும் இதோ என் பங்கிற்கு:

ஒரு விஷயத்தை தேவன் அனுமதிப்பது வேறு, அவரின் சித்தம் என்பது வேறு என்று மீண்டும் மீண்டும் எழுதுகிறீர்களே, அப்படி என்றால், தேவன் அனுமதிப்பது அவரின் சித்தம் (திட்டம்) இல்லாமலேயா? அதாவது அவரை மீறி நடப்பது தான் தேவன் அனுமதிப்பது என்று சொல்ல வருகிறீர்களா? அப்படி என்றால் நான் சொல்லுகிறது என்னவென்றால், தேவ்ன அனுமதிப்பதே அவரின் சித்தத்தின் படி தான், அவரின் சித்தம் அல்லது தீட்டம் இல்லாமல் ஒன்றும் நடக்காது என்பது நான் வைத்திருக்கும் விசுவாசம்.

சாத்தானை படைத்து அவனைக்கொண்டு மனிதனை சோதிப்பது தேவன் சித்தம் (திட்டம்) தான்.

ஒரு மனிதன் தன் சின்ன அறிவினாலே செய்யும் பல சோதனைகளும், அதற்கென்று பயன்ப்படுத்தும் அந்த பொருளை அழித்து விடுகிறான், அப்படி என்றால், சாத்தான் எந்த நோக்கத்திற்காக படைக்கப்பட்டிருக்கிறானோ, அந்த நொக்கம் நிறைவேறிய பிறகு அவனை அழித்து போடுவது தேவனின் திட்டம், சித்தம் என்றால் என்ன தவறு. தேவன் செய்வதில் நியாயம், அநியாயத்தை கேள்வி கேட்கும் அளவிற்கு எனக்கு தைரியம் இல்லை, ஏனென்றால் அவர் செய்வது எல்லாமே நியாயமானது தான் என்று நான் அறிவேன். நான் ம‌ட்டும் இல்லை, எல்லோரும் இதை அறிய‌வ‌ருவார்க‌ள், ஆனால் ஒவ்வொருவ‌ருக்கும் இதை அறிந்துக்கொள்ள‌ கால‌ம் வைத்திருப்ப‌தும் தேவ‌னின் சித்த‌ம் (திட்ட‌ம்) தான்.

ச‌ர்வ‌லோக‌த்திற்கு இயேசு கிறிஸ்து இர‌த்த‌ம் சிந்தினார் என்று இன்னோரு கேள்விக்கும் இங்கு ப‌தில் த‌ருகிறேன். ம‌னிதன் ஒருவ‌ன் மாத்திர‌மே தேவ‌னின் சாய‌லிலும், ரூப‌த்திலும் ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்டிருப்ப‌தால் தான் தேவ‌னின் கிருபை ம‌னித‌ர்க்ளுக்கு அதிக‌ப‌டியாக‌ இருப்ப‌தாக‌ நாம் ந‌ம்புகிறேன். தேவ‌ சாய‌லில் உள்ள‌ ம‌னித‌ர்க‌ளுக்கு தான் இயேசு கிறிஸ்து இர‌த்த‌ம் சிந்தினார். ம‌ற்ற‌ பிரானிக‌ளுக்கோ, ஜீவிக‌ளுக்கு கிடையாது.

சாத்தான் ம‌னித‌ர்க‌ளை சோதிக்க‌ எல்லா வித‌மான‌ முய‌ற்சிக‌ளும் எடுப்ப‌து தான் சாத்தானை குறித்து தேவ‌ சித்த‌மாக‌ இருக்க‌ முடியும் என்று நான் நினைக்கிறேன். வேறு என்ன‌ இருக்க‌ முடியும்? இத‌ற்கென்று ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ன் இதை ச‌ரியாக‌ செய்வ‌தில் என்ன‌ த‌வ‌று. இப்ப‌டி த‌வ‌று செய்ய‌ வைக்கிற‌ அவ‌னை அழித்து போடுவ‌து தேவ‌னின் சித்த‌ம் (திட்ட‌ம்) என்றால் அதை அநியாய‌ம் என்று சொல்லுவ‌த‌ற்கு நான் யார்?

RAAJ · Senior Member

bereans wrote:

ஒரு மனிதன் தன் சின்ன அறிவினாலே செய்யும் பல சோதனைகளும், அதற்கென்று பயன்ப்படுத்தும் அந்த பொருளை அழித்து விடுகிறான், அப்படி என்றால், சாத்தான் எந்த நோக்கத்திற்காக படைக்கப்பட்டிருக்கிறானோ, அந்த நொக்கம் நிறைவேறிய பிறகு அவனை அழித்து போடுவது தேவனின் திட்டம்,

சாத்தான் ம‌னித‌ர்க‌ளை சோதிக்க‌ எல்லா வித‌மான‌ முய‌ற்சிக‌ளும் எடுப்ப‌து தான் சாத்தானை குறித்து தேவ‌ சித்த‌மாக‌ இருக்க‌ முடியும் என்று நான் நினைக்கிறேன். வேறு என்ன‌ இருக்க‌ முடியும்? இத‌ற்கென்று ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ன் இதை ச‌ரியாக‌ செய்வ‌தில் என்ன‌ த‌வ‌று. இப்ப‌டி த‌வ‌று செய்ய‌ வைக்கிற‌ அவ‌னை அழித்து போடுவ‌து தேவ‌னின் சித்த‌ம் (திட்ட‌ம்) என்றால் அதை அநியாய‌ம் என்று சொல்லுவ‌த‌ற்கு நான் யார்?

ஒரு வட்டமான பாதையில் சுற்றி சுற்றி வருவதுபோல் இருக்கிறது தங்களின் கருத்துக்கள்.

சாத்தானை சோதனைக்காக தேவன படைத்தார் என்றும் சோதனை முடிந்தவுடன் அதை அழித்துவிடுவார் என்ற கருத்தை நான் அப்படியே ஏற்றுக்கொள்கிறேன் அருமையான கருத்துதான்.

ஒரு விஞ்ஞானி ஒரு சோதனையை நடத்துகிறார் என்றால், அவருக்கு முடிவு என்னவென்று தெரியாது. எனவே சோதனை சாவடி அமைத்து பல பொருட்களை வைத்தது சோதிக்கிறார். சில விஞ்ஞானிகள் புது கண்டுபிடிப்புகளை கண்டுபிடிக்கின்றனர் பலர் ஒன்றும் கண்டுபிடிக்காமல் சோதனை சாவடியில் வாழ்நாள் எல்லாம் சொதித்துகொண்டே இருக்கின்றனர். கண்டுபிடித்தவர் சோதனை சாவடியை உடைத்துவிடுவது நல்லதுதான்.

அனால் இங்கு சோதனை எதற்கு நடக்கிறது? தேவனுக்கு தெரியாதது எதுவுமே இல்லை எல்லாமே அவரின் திட்டம் என்கிறீர்கள். உலக தோற்றத்துக்கு முன்னமே இருந்து உலக முடிவுவரை இன்னதான் நடக்கும் இப்படித்தான் நடக்கும் என்று அனைத்தும் அறிந்த தேவன், சாத்தனை படைத்து யாரை எதற்காக சோதிக்கிறார் என்பதுதான் புரியாத புதிராக இருக்கிறது.

சரி "மணவாட்டி சபைக்கு ஆட்களை தேர்ந்தெடுக்க" என்று நீங்கள் சொன்னால், அங்கும் "இவர்கள் இவர்கள் தான் தேறுவார்கள்" என்பது அவருக்கு முன்னமே தெரியும் பிறகு என்ன சோதனை அல்லது யாரை திருப்திப்படுத்த இந்த சாத்தான் படைப்பு மற்றும் அவன் மூலம் இந்த சோதனை.

சற்று விளக்கமாக சொன்னால் நலமாக இருக்கும்.

soulsolution · Senior Executive

இவர்கள்தான் தேறுவார்கள் என்று முன்னதாக அவருக்கு கண்டிப்பாகத் தெரியும் என்றுதான் வேதம் சொல்கிறது.

ஆனால் அந்த process நடந்தே தீரவேண்டியுள்ளது.

உலகத்தோற்றத்துக்கு முன்பாகவே "தெரிந்து கொள்ளப்பட்டவர்கள், முன்குறிக்கப்பட்டவர்கள்" என்பதற்கெல்லாம் இதுவரை என்னதான் அர்த்தம் கொண்டீர்கள்?

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//ஒரு மனிதன் தன் சின்ன அறிவினாலே செய்யும் பல சோதனைகளும், அதற்கென்று பயன்ப்படுத்தும் அந்த பொருளை அழித்து விடுகிறான், அப்படி என்றால், சாத்தான் எந்த நோக்கத்திற்காக படைக்கப்பட்டிருக்கிறானோ, அந்த நோக்கம் நிறைவேறிய பிறகு அவனை அழித்து போடுவது தேவனின் திட்டம்,

சாத்தான் ம‌னித‌ர்க‌ளை சோதிக்க‌ எல்லா வித‌மான‌ முய‌ற்சிக‌ளும் எடுப்ப‌து தான் சாத்தானை குறித்து தேவ‌ சித்த‌மாக‌ இருக்க‌ முடியும் என்று நான் நினைக்கிறேன். வேறு என்ன‌ இருக்க‌ முடியும்? இத‌ற்கென்று ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ன் இதை ச‌ரியாக‌ செய்வ‌தில் என்ன‌ த‌வ‌று. இப்ப‌டி த‌வ‌று செய்ய‌ வைக்கிற‌ அவ‌னை அழித்து போடுவ‌து தேவ‌னின் சித்த‌ம் (திட்ட‌ம்) என்றால் அதை அநியாய‌ம் என்று சொல்லுவ‌த‌ற்கு நான் யார்?//

RAAJ wrote:
//ஒரு விஞ்ஞானி ஒரு சோதனையை நடத்துகிறார் என்றால், அவருக்கு முடிவு என்னவென்று தெரியாது. எனவே சோதனை சாவடி அமைத்து பல பொருட்களை வைத்தது சோதிக்கிறார். சில விஞ்ஞானிகள் புது கண்டுபிடிப்புகளை கண்டுபிடிக்கின்றனர் பலர் ஒன்றும் கண்டுபிடிக்காமல் சோதனை சாவடியில் வாழ்நாள் எல்லாம் சொதித்துகொண்டே இருக்கின்றனர். கண்டுபிடித்தவர் சோதனை சாவடியை உடைத்துவிடுவது நல்லதுதான்.

ஆனால் இங்கு சோதனை எதற்கு நடக்கிறது? தேவனுக்கு தெரியாதது எதுவுமே இல்லை எல்லாமே அவரின் திட்டம் என்கிறீர்கள். உலக தோற்றத்துக்கு முன்னமே இருந்து உலக முடிவுவரை இன்னதான் நடக்கும் இப்படித்தான் நடக்கும் என்று அனைத்தும் அறிந்த தேவன், சாத்தனை படைத்து யாரை எதற்காக சோதிக்கிறார் என்பதுதான் புரியாத புதிராக இருக்கிறது.//

சகோ.ராஜ் -ன் புதிருக்கு சகோ.பெரையன்ஸ் இன்னும் பதில் தரவில்லை.

மனிதனின் சோதனைச் சாவடியிலுள்ள அனைத்தும் ஜடப்பொருள்கள், அழித்தால் வேதனை கிடையாது. ஆனால் சாத்தான் வேதனைப்படக்கூடியவன் (மாற்கு 5:7).
சோதனைச் சாவடியிலுள்ள பொருட்கள் தவறு செய்ததாக நியாயந்தீர்த்து மனிதன் அவற்றை அழிப்பதில்லை. ஆனால், சாத்தான் தவறு செய்ததாக அவனை நியாயந்தீர்த்து, தவறுக்குத் தண்டனையாகத்தான் தேவன் அவனை அழிப்பார் என்பதாக வேதாகமம் கூறுகிறது. எனவே சகோ.பெரையன்ஸ்-ன் உதாரணம் பொருத்தமற்றது.

கணிதத்தில் “axiom” எனச் சொல்வார்கள். அதாவது ஒரு கூற்றை (statement) உண்மை என வைத்துக்கொண்டு, அதனடிப்படையில், பல கூற்றுகளை நிரூபிப்பார்கள். அந்த முதல் கூற்று (axiom) தவறாக இருந்தால், அதனடிப்படையில் நிரூபிக்கப்பட்ட அத்தனை கூற்றுகளும் தவறாகிவிடும். இதைத்தான் தமிழில் எளிமையாக “முதல் கோணல் முற்றும் கோணல்” என்பார்கள். இதேவிதமாகத்தான், தேவனின் திட்டத்தை/சித்தத்தைக் குறித்து நீங்கள் புரிந்துகொண்ட அடிப்படை விஷயம் தவறாக இருப்பதால், அதையடுத்து நீங்கள் புரிந்துகொள்கிற அத்தனை விஷயங்களும் தவறாகி விடுகின்றன.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//உங்களுக்கு தெரியுது, நீங்கள் தவறாக நடப்பதில்லை. தெரியாதவனிடத்தில் போய், நீ ஏன் தவறுகிறாய் என்று கேட்பதில் என்ன லாபம்?//

எனக்குத் தெரியுது என்கிறீர்கள். ஆனால் எனக்கு எப்படி தெரிந்தது என்பது உங்களுக்குத் தெரியுமா?

எனக்கு முந்தின 2 அல்லது 3 தலைமுறைக்கு முன்னுள்ளவர்களுக்கு, ஆங்கிலேய மிஷனரிகள் மூலம் கிறிஸ்து அறிவிக்கப்பட்டார். அவர்களுக்குப்பின், சந்ததி சந்ததியாக எல்லோரும் கிறிஸ்தவர்களானோம். நானும் அப்படித்தான். என் குடும்பத்தினர் யாவரும் தற்போது சி.எஸ்.ஐ. அங்கத்தினர்களாக உள்ளோம் (திரித்துவம் உள்ளிட்ட சி.எஸ்.ஐ-யின் பல கொள்கைகளில் எனக்கு உடன்பாடு கிடையாது என்பது வேறு விஷயம்). எனது முந்தின தலைமுறையினருக்கு கிறிஸ்து அறிவிக்கப்பட்டதன் விளைவாக வேதாகம நீதி நியாயங்களை நான் அறிந்ததால்தான், என்னால் முடிந்தவரை அவற்றின்படி நடக்க பிரயாசப்படுகிறேன். அதனால்தான், “உங்களுக்கு தெரியுது, நீங்கள் தவறாக நடப்பதில்லை” என என்னைப் பார்த்து நீங்கள் சொல்கிறீர்கள்.

நீங்கள் சொல்கிறபிரகாரம் அன்று ஆங்கிலேய மிஷனரிகள் இருந்திருந்தால், எனக்கு என்னாகியிருக்கும்? வேறு வழியில் கிறிஸ்துவை அறிய எனக்கு வாய்ப்பு கிடைத்திருக்கும் என நீங்கள் சொல்லலாம். வேறு எந்த வழியாக இருந்தாலும், அதில் மனிதனின் பங்கு நிச்சயமாக இருக்கும்.

நீங்களுங்கூட வேதவிஷயங்களை அறிய உங்களுக்கு எப்படி வாய்ப்பு கிடைத்தது? உங்களுக்கோ உங்கள் முன்னோருக்கோ வேதவிஷயங்கள் அறிவிக்கப்பட்டதால்தானே? அவ்வாறிருக்க, ஏறி வந்த ஏணி தேவையில்லை என்பதுபோல், சுவிசேஷ அறிவிப்பாளர்கள் தற்போது தேவையில்லை என நீங்கள் கூறுவது சரியா?

ஒருவேளை தற்போதைய ஊழியர்களில் பலரது செயல்பாடுகளும் வழிமுறைகளும் தவறானதாக இருக்கலாம். அத்தவறுகளைச் சுட்டிக்காட்டி கண்டியுங்கள், ஆனால் ஊழியமே செய்ய வேண்டாம் எனச் சொல்வது சரியல்ல.

சுவிசேஷ அறிவிப்பை (அல்லது வேதபோதனைகளை) ஒரு குறிப்பிட்ட காலத்திற்குப் பிறகு நிறுத்திவிடலாம் என வேதாகமம் எங்காவது சொல்லியுள்ளதா?

bereans wrote:
//தீமை நடப்பதை நான் அனுமதிக்கவோ, அனுமதிக்காமல் இருப்பதற்கோ, எனக்கு என்ன அதிகாரம் இருக்கிறது?//

யாருக்கும் அதிகாரம் இல்லை. மற்றவர்கள் எப்படியோ, ஆனால் என்னைப்பொறுத்தவரை அப்படி ஓர் அதிகாரம் இருப்பதாக நினைத்து நான் செய்லபடவில்லை.

bereans wrote:
//நீங்கள் சுவிசேஷம் சொல்லுவதால் தான் இன்று ஜனங்கள் சத்தியத்திற்குள் வருகிறர்கள் என்று நினைக்கிறீர்களா? உங்கள் ஊரில், விடுங்கள், உங்கள் தெருவில் எத்துனை பேர் உங்கள் சுவிசேஷம் கேட்டு தீமையை விட்டு விளகியிருக்கிறர்கள்? உங்கல் ஊரில் டாஸ்மாக் கடைகளே இல்லாமல் போய் விட்டதா? உங்கள் ஊரில் சிறைச் சாலைகளே இல்லாமல் போய் விட்டதா? நீங்கள் சுவிசேஷம் சொல்லி எல்லா தீமையையும் மாற்றி போட்டு விட முடிந்ததா? உங்கள் சொந்தங்கள் எத்துனை பேர் நீங்கள் நடக்கும் வழியில் நடக்கிறார்கள்?//

பவுலின் சுவிசேஷத்தைக் கேட்ட அத்தனை பேர்களும் மனந்திரும்பினார்களா? மனந்திரும்பாத பலரினிமித்தம் பவுல் வருத்தப்பட்டதற்கு வசன ஆதாரம் உண்டே! சுவிசேஷம் சொல்லும்படி பேதுருவிடம்/பவுலிடம் இயேசு நேரடியாகச் சொன்னார். ஆனால் அப்பொல்லோவிடம் யார் சொன்னது? அவரும் சுவிசேஷப் பணியில் பங்குகொண்டதாக பின்வரும் வசனத்தில் பவுல் கூறுகிறாரே!

1 கொரி. 3:6 நான் நட்டேன், அப்பொல்லோ நீர்ப்பாய்ச்சினான், தேவனே விளையச்செய்தார்.

பவுல் சுவிசேஷ செடியை நட்டபின், அப்பொல்லோ எதன் மூலம் நீர்ப்பாய்ச்சியிருப்பார்? திருவசனமெனும் தண்ணீரினால்தானே? அதாவது வசனத்தைப் போதிக்கும் ஊழியத்தைத்தானே அவர் செய்திருப்பார்? அதேவிதமான ஊழியத்தை நாம் செய்யக்கூடாதா? பவுல் நட்டு, அப்பொல்லோ நீர்ப்பாய்ச்சினாலும் விளையச்செய்வது கர்த்தர்தானே? அந்த விளைச்சலைக் குறித்து நாம் ஏன் பாரப்படவேண்டும்?

ஒருவேளை பவுலின் நாட்களில் விளைச்சல் சற்று அதிகமாக இருந்திருக்கலாம். ஆனால் இன்று குறைந்தபட்சம் நீங்கள், நான், சகோ.ராஜ், சகோ.ஆத்துமா, சகோ.எரா, இன்னும் இந்த தளத்தினுள் வசன வாஞ்சையோடு வருவோரைப் போன்ற குறைந்த எண்ணிக்கையிலாவது விளைச்சல் இருக்க வாய்ப்பு உண்டுதானே? நமக்கும் நம் முன்னோருக்கும் சுவிசேஷம் அறிவிக்கப்படாதிருந்தால் நாம் எப்படி உருவாகியிருக்க முடியும்? உண்மையில் இத்தளத்தை நிர்வகிப்பதன் மூலம் நீங்களுங்கூட உங்களையறியாமல் போதனை ஊழியத்தைச் செய்து கொண்டுதானிருக்கிறீர்கள். ஆம், உங்களோடு எதிர்வாதம் செய்கையில், போதனை சம்பந்தமான எத்தனை வசனங்களை நானும் ராஜும் கூறியுள்ளோம்? இந்த வாய்ப்பை எளிதாகக் கிடைக்கச் செய்த உங்கள் நிமித்தம் நான் தேவனை அதிகமாகத் துதிக்கிறேன், உங்களுக்கும் நன்றி கூறுகிறேன்.

நம் சுவிசேஷத்தை/வேதபோதனையைக் கேட்டு எல்லோரும் தீமையைவிட்டு விலகிவிட வேண்டுமென நான் எதிர்பார்க்கவில்லை. ஏனெனில் அவ்வேலையைச் செய்வது தேவன்.

நாம் அறிவிக்கிற சுவிசேஷத்தைக் கேட்டு யாரும் மனந்திரும்பவில்லை என்பதற்காக, சுவிசேஷப்பணியே செய்யவேண்டாம் என நீங்கள் சொல்வது, குடிக்கக் கூடாது எனும் சட்டத்திற்கு யாரும் கீழ்ப்படியவில்லை என்பதற்காக, நாமே டாஸ்மாக்கைத் திறந்து குடிக்கக்கொடுப்போம் என அரசாங்கம் முடிவெடுத்ததைப்போலுள்ளது.

அரசாங்கம் டாஸ்மாக்கைத் திறந்தாலும், அங்கு செல்லாத பலர் உண்டே? நம் ஊர்களில் சிறைச்சாலைகள் இருந்தாலும், அங்கு செல்லும்படியான செயல்கள் செய்துவிடக்கூடாது என வாழ்கிற பலருண்டே? பவுலின் நாட்களில் சிறைச்சாலை இல்லையா, விபச்சாரம் நடக்கவில்லையா? அதற்காக அவர் ஊழியஞ்செய்து பயனில்லை என தேவன் நினைத்தாரா?
எதையும் எதிர்மறையாக நினைக்காதீர்கள். நேர்மறையாக நினையுங்கள்.

பக்திவைராக்கியம் நிறைந்த எலியா, யேசபேலுக்குப் பயந்து ஓடி ஒளிந்துகொண்டு, இஸ்ரவேலர் எல்லாரும் தேவனைத் தள்ளிவிட்டார்கள் என (உங்களைப்போல்) வருத்தத்தோடு சொன்னபோது தேவன் சொன்ன பதிலை அறிவீர்கள் அல்லவா (1 ராஜா. 19:18). தேவன் சொன்ன 7000 பேரை எலியா அறியவில்லை. அவரைப்போலவே நீங்களும் இருப்பதால்தான் சுவிசேஷம் வேண்டாம், போதனை வேண்டாம் என ஓடி ஒளிகிறீர்கள். தேவன் மீதியாக வைத்துள்ள ஜனங்களை அவருக்கு நேராக அழைத்துவராமல் எலியா ஒளிந்துகொண்டபோது, எலியாவின் பணியை தேவன் நிறைவு செய்துவிட்டு, எலிசா மூலம் தமது பணியைத் தொடர்ந்தார். தேவன் தமது பணியை மனிதர்கள் மூலமாகத்தான் செய்கிறார். அப்பணியைச் செய்ய ஒருவர் மறுத்தால், அடுத்தவர் மூலம் அதைத் தொடருவார்.

soulsolution · Senior Executive

//அரசாங்கம் டாஸ்மாக்கைத் திறந்தாலும், அங்கு செல்லாத பலர் உண்டே? நம் ஊர்களில் சிறைச்சாலைகள் இருந்தாலும், அங்கு செல்லும்படியான செயல்கள் செய்துவிடக்கூடாது என வாழ்கிற பலருண்டே?//

இதைத்தான் நானும் ஆதிமுதல் சொல்லிக்கொண்டு வருகிறேன். நீங்கள்தான் நான் சொல்லாவிட்டால் எல்லாருமே டாஸ்மாக்குக்குப் போய்விடுவார்கள், ஜெயிலுக்குப்போய்விடுவார்கள், இரண்டாம் மரணத்துக்குப் போய்விடுவார்கள் என்று எண்ணிக்கொண்டிருக்கிறீர்கள். தமாஷ்!

-- Edited by soulsolution on Sunday 22nd of November 2009 03:12:45 PM

-- Edited by soulsolution on Monday 23rd of November 2009 01:09:06 PM