kovaibereans

RAAJ · Senior Member

Isaac a type for Christ!

bereans · Moderator

"பூர்வகாலத்தில் தெரிவிக்கப்பட்டவைகள் இதோ, நிறைவேறலாயின; புதியவைகளையும் நானே அறிவிக்கிறேன்; அவைகள் தோன்றவதற்கு முன்னே, அவைகளை உங்களுக்கு சொலுகிறேன்" ஏசா. 42:9

ராஜ் எழுதியது:
"மனிதனை ரோபோவாக படைக்காமல் சுயாதீனமாக படைத்தார் என்று நீங்கள் கருதினால் அவனை அவன் போக்கிலேயே சுயாதீனமாக என்னவேண்டுமானாலும் செய்யும்படி விட்டு அவன் செய்கைக்கு தகுந்தால்போல் நான் செய்வேன் என்று கர்த்தர் சொல்லுவது மிக சரியாக இருக்கிறது அனால் நீங்கள் சொல்வதுபோல் இவன் என்ன செய்வான் என்று முன்பே தேவனுக்கு தெரிந்தால் மனிதனின் சுயாதீனம் என்ற ஓன்று அங்கே இல்லாமல் போய்விடும்."

மனிதன் அவனின் சுயசித்தத்தினால் என்ன செய்வான் என்பதை தேவன் முன்னமே அறிந்து வைத்திருப்பதில் என்ன நஷ்ட்டம். அவர் இருதயங்களை சோதித்து அறிகிற தேவனாயிற்றே. உங்கள் வாயிலிருந்து வார்த்தை புறப்புடும் முன்னே அதை அவர் அறிந்திருக்கிராரே, அப்படி என்றால் என்ன?

பவுலை தேவன் தன் காரியத்திற்காக முன் குறித்து வைத்திருந்தார், ஆனால் இது பவுலுக்கு எப்போ தெரிந்தது. அவன் எவ்வுளவு தான் தன் சுயாதீனத்தில் கிறிஸ்தவர்களை கொள்ள முயன்றாலும், தேவன் அவனுக்கு என்று வைத்திருந்த சித்தத்தில் தானே அவன் பவுலானான்.

வசனங்கள் வேறுப்பட்டதா ஏன் தெரியுது என்றால், நாம் அதில் உள்ள வசனத்தை தேவ‌னின் த‌ன்மையை வைத்து புரியாம‌ல், ந‌ம‌க்கு புரியும் வித‌மாக‌ எடுத்துக்கொள்கிறோம். தேவ‌ன் எல்லா வ‌ற்றையும் அறிந்த‌வ‌ர், அவ‌ர் கால‌ங்க‌ளுக்கு அப்பாற்ப‌ட்ட‌வ‌ர், அவ‌ருக்கு இர‌க‌சிய‌மான‌து ஒன்றும் இல்லை, அவ‌ருக்கு முன்பாக‌ எல்லாம் நிர்வான‌மாக‌ இருக்கிறது. என்ன‌வென்றால், நாம் வாசித்து ந‌ம‌க்கு எல்லாமே புரியும்ப‌டி இல்லாத‌தால், அவ‌ருக்கு தெரிய‌வில்லை, அல்ல‌து அவ‌ர் தெரிந்துக்கொள்ள‌ முய‌ற்சிக்க‌வில்லை என்கிற‌ கொள்கைக்கு வ‌ந்து விடுகிறோம்.

ராஜ் எழுதுகிறார்:
"உதாரணமாக எரேமியாவை தாயின் கர்ப்பத்திலேயே தீர்க்கதரிசியாக தெரிந்து கொண்டார் இது ஆதீனதிட்டம்
ஆனால் சவுலை
உடனடி திட்டத்தின் கீழ் ராஜாவாக்கினார் அவன் தவறு செய்தபோதோ வருந்தினார்"

இயேசு கிறிஸ்துவையும் தான் அவ‌ர் உல‌க‌ தோற்ற‌முத‌ல் தெரிந்திருக்கிறார், ஆனால் கால‌ம் நிறைவேறின‌ போது தான் அவ‌ரை பிற‌க்க‌ செய்கிறார். ப‌வுலையும் தாயின் வ‌யிற்றிலிருக்கும் போதே தெரிந்துக்கொண்ட‌வர் (கலா. 1:12), ஏற்ற‌ ச‌ம‌ய‌ம் வ‌ரும் போது தான் அதை வெளிப்ப‌டுத்தினார்.

ச‌ரி ச‌வுலை ஏன் ராஜாவாக்கினார்? இவை எல்லாம் அவ‌ரின் சித்த‌ம் இல்லை, ஆனால் இஸ்ராயேல் ம‌க்க‌ளின் ஜெப‌த்திற்கு ப‌தில் அளிக்கும் ப‌டி ராஜாங்கிற‌ சிஸ்ட‌த்தையே ஆர‌ம்பித்தார். ம‌னித‌ன் ம‌னித‌னை ஆளுகை செய்ய‌ வைப்ப‌து தேவ‌னின் சித்த‌ம், மாறாக‌ ம‌ற்ற‌வைக‌ள் மேல் ஆளுகை செய்யும் ப‌டி தான் ம‌னித‌ன் ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்டான். ராஜா என்றால் அவ‌ன் ம‌னித‌ர்க‌ளை ஆண்டுகொள்வான், இது அவ‌ரின் சித‌த்தின் இல்லாத‌ ஒன்று, ஆனால் இந்த‌ இஸ்ராயேல் ம‌க்க‌ள் அதை உண‌ர்ந்துக்கொள்ளும் ப‌டியாக‌ தான் ச‌வுலை ராஜாவாக்கினார், அவ‌னின் செய‌லால் தான் அந்த‌ "ம‌ன‌ஸ்தாப‌த்தை" அவ‌ர் வெளிப்ப‌டுத்தினார். ச‌வுலை ராஜாவாக‌ உருவாக்க‌ தெரிந்த‌வ‌ருக்கு, ச‌வுல் இப்ப‌டி தான் இருப்பான் என்று தெரியாதா என்ன‌? ந‌ம‌க்கு தெரியாம‌ல் இருப்ப‌தால், அது ந‌ட‌ந்து முடிந்த‌ பிற‌கு ந‌ம‌க்கு விந்தையாக‌ இருக்கிற‌து, தேவ‌னும் அதே நிலையில் தான் இருக்கிறார் என்றால், ந‌ம‌க்கும் அவ‌ருக்கும் என்ன‌ வித்தியாச‌ம் இருக்க‌ முடியும்?

RAAJ · Senior Member

bereans wrote:

////மனிதன் அவனின் சுயசித்தத்தினால் என்ன செய்வான் என்பதை தேவன் முன்னமே அறிந்து வைத்திருப்பதில் என்ன நஷ்ட்டம்.////

தெரிந்து வைத்திருப்பதில் எந்த நஸ்டமும் இல்லை சகோதரரே, எல்லாம் தெரிந்தவர், இவன் இப்படித்தான் செய்வான் என்று முன் கூட்டியே அறிந்தவர் ஒருவரின் செயலுக்காக மனஸ்தாபபடுவதும், வருத்தப்படுவதும்தான் கொஞ்சமும் பொருத்தமில்லாத வசனமாக இருக்கிறது.

////ச‌ரி ச‌வுலை ஏன் ராஜாவாக்கினார்? இவை எல்லாம் அவ‌ரின் சித்த‌ம் இல்லை, ஆனால் இஸ்ராயேல் ம‌க்க‌ளின் ஜெப‌த்திற்கு ப‌தில் அளிக்கும் ப‌டி ராஜாங்கிற‌ சிஸ்ட‌த்தையே ஆர‌ம்பித்தார்.///

ஆம் அதையேதான் நானும் சொல்கிறேன் சில நேரங்களில் தேவன் தனது சித்தத்தில் இல்லாத ஒற்றை மனிதர்களின் வேண்டுகோளுக்கு இணங்க செய்கிறார் என்றும் இதன் மூலம் அறிய முடிகிறதல்லவா?

///தேவ‌னும் அதே நிலையில் தான் இருக்கிறார் என்றால், ந‌ம‌க்கும் அவ‌ருக்கும் என்ன‌ வித்தியாச‌ம் இருக்க‌ முடியும்?///

நமக்கும் தேவனுக்கும் வித்யாசம் இருக்கிறதா இல்லையா என்பதெல்லாம் அவரின் வார்த்தைகளை வைத்துதான் நிர்ணயிக்க முடியும். அவரே "நான் செய்தது எனக்கு மனஸ்தாபமாக இருக்கிறது" என்று சொன்னபிறகு, சவுல் கீழ்படியமாட்டான் ஏற்று தெரிந்தே அவனை ராஜவாககினார் பிறகு மனஸ்தாபபட்டார் என்பதெல்லாம் தெரிந்தே தவறு செய்யும் ஒரு நிலைக்கு தேவனின் தன்மையை மிகவும் மட்டுபடுத்துகிறது.

தேவன் தான் செய்த காரியங்களுக்கு மனஸ்தாபபட்டார்/ வருத்தப்பட்டார் என்ற வார்த்தைகள் இருக்கும்வரை எல்லாவற்றையுமே அவர் முன் அறிந்திருந்தார் என்ற வார்த்தைகளை ஏற்பது நியாயமல்ல. முன்னறிந்த ஒரு காரியம் நடக்கும்போது யாரும் வருத்தப்படவோ மனஸ்தாபபடவோ வாய்ப்பில்லை.

இந்த பூமியில் நடக்கும் கொலை கொள்ளை குண்டுவெடிப்பு பூகம்பம் கொடூர கொலைகள் பசி பஞ்சம் பட்டினி இயேசுவின் கொடூர மரணம் போன்ற எல்லாவற்றிக்கும் தேவன்தான் காரணமானார் என்ற கூற்றை என்னால் ஏற்றுக்கொள்ள முடியவில்லை.

"தேவன் மிகுந்த இரக்கமுள்ளவர் தீங்குக்கு மனஸ்தாபபடுகிறவர்" அவர் பெறேயன் அவர்களின் கூற்றுபோல் இப்படியெல்லாம் இரக்கமற்ற ஒரு திட்டம் போடுவார் என்றும் நான் நம்பவில்லை
.

தேவனுக்கு தெரியாமல் இல்லாவிட்டலும் தெரிந்தும் தடுக்கமுடியாமல் நடந்த எதோ ஒரு காரியத்தால்தான் ஆண்டவர் அருமையாக படைத்த இந்த உலகம் இவ்வளவு சீர்கேடு அடைந்துள்ளது என்று நான் கருதுகிறேன்.

மேலும் "சவுலை ராஜாவாக்கியது எனக்கு மஸ்தாபமாக இருக்கிறது" அல்லது எனக்கு வருத்தமாக இருக்கிறது என்ற கர்த்தரின் வார்த்தை அவர் எதிர்பாராத எதையோ ஒற்றை சவுல் செய்துவிட்டான் என்ற கருத்தைதான் முன்வைக்கிறது. அவர் திட்டப்படி சவுல் செய்திருந்தால் இப்படி அவர் மனச்தபபட வேண்டிய தேவையில்லை என்ற கருத்துக்கு சரியான மாற்று கருத்து இல்லை.

வசனங்கள் இரண்டு புறமும் பேசுகின்றன:

பாதாளத்துக்குள் போனவனுக்கு ஞானமில்லை என்று பிரசங்கி சொல்கிறது ஆனால் பாதாளத்துக்குள் இருந்து பேசுவார்கள் என்றும் நிதையை சுமப்பார்கள் என்றும் எசேக்கியேல் சொல்கிறது.

பிதாக்களின் அக்கிரமத்தின் பிள்ளைகளிடம் மூன்றாம் நான்காம் தலைமுறை விசாரிப்பேன் என்று உபாகமம் சொல்கிறது அனால்குமாரன் தகப்பனின் அக்கிரமத்தை சுமப்பதில்லை என்று எசேக்கியேல் சொல்கிறது.

சாமுவேல் 15:29 இஸ்ரவேலின் ஜெயபலமானவர் பொய்சொல்லுகிறதும் இல்லை; தாம் சொன்னதைப்பற்றி மனஸ்தாபப்படுகிறதும் இல்லை; மனம் மாற அவர் மனுஷன் அல்ல என்றான். என்றும் வசனம் சொல்கிறது

கர்த்தர் அவர்களுக்கு விரோதமாகச் சொல்லியிருந்த தீங்குக்கு மனஸ்தாபப்பட்டார் என்றும் நானும் அவர்களுக்கு அருள்செய்வேன் என்று சொன்ன நன்மையைச் செய்யாதபடிக்கு மனம் மாறுவேன்.என்றும் வசனம் சொல்கிறது

பாவம் செய்யும் ஆத்துமா சாகும் என்றும் வசனம் சொல்கிறது

பயப்படுகிறவர்களும், அவிசுவாசிகளும், அருவருப்பானவர்களும், கொலைபாதகரும், விபசாரக்காரரும், சூனியக்காரரும், விக்கிரகாராதனைக்காரரும், பொய்யர் அனைவரும் இரண்டாம் மரணமாகிய அக்கினியும் கந்தகமும் எரிகிற கடலிலே பங்கடைவார்கள் சதாகாலங்களிலும் வாதிக்கப்படுவார்கள்.என்றும் வசனம் சொல்கிறது

இதுபோல் இரண்டுபுறமும் பேசும் வசனங்கள் அநேகம் வேதத்தில் இருக்கிறது. ஒற்றை உண்மை என்று எடுத்துக்கொண்டு இன்னொற்றை உண்மையல்ல என்று ஒதுக்குவது ஏற்றது அல்ல.

-- Edited by RAAJ on Saturday 10th of October 2009 04:09:09 AM

soulsolution · Senior Executive

மூல பாஷையில் (Greek) இந்த சதாகாலமும் (for evver) என்ற பதம் கிடையாது. ஏதோ ஒரே ஒரு மொழிபெயர்ப்பை மாத்திரம் நம்பி அதையே ஆயிரம் முறை வாசித்தாலும் குழப்பமே மிஞ்சும். 'சதா காலமும்' வாதிக்கப்பட சதாகாலமும் பாவம் செய்துகொண்டே இருக்கவேண்டும். மனிதன் தன் 60, 70 வயது வரை செய்யும் தவறுகளுக்கு சதா காலமும் எப்படி வாதிக்க முடியும். தண்டனை திருந்துவதற்குத்தான். மேலும் என்ன பாவம் செய்தாலும் அதற்கு அதிகபட்ச தண்டணை 'மரணம்' மட்டுமே என்று வேதம் தெளிவாக கூறுகிறது. மற்ற மொழிபெயர்ப்புகளை படித்து தெரிந்துகொண்டு ஆராயத் தேவையில்லை என்று கூறுபவர்களுக்கு இவற்றைப் புரியவைப்பது கடினமே!

தமிழ் 'பரிசுத்த வேதாகமம்' அனேக பிழைகள் நிறைந்தாதாகும். அதில் முதல் பக்கத்தில் அச்சிட்டுள்ளது போல் அது எபிரேயு கிரேக்கு எனும் மூல பாஷைகளிருந்து 'தமிழில்' மொழிபெயர்க்கப்பட்டது அல்ல. ஆங்கில 'கிங் ஜேம்ஸ்' பதிப்பின் தமிழ் மொழிபெயர்ப்பே அது. அதனுடைய முதல் பதிப்பு 1611ல் வந்ததாகும். அந்த முதல் பதிப்பில் தற்போது இல்லாத 14புத்தகங்கள் சேர்ந்திருந்தது. அதன் பின் கி.பி.1850க்குள் கிட்டத்தட்ட 100000 தவறுகள் அதில் சரிசெய்யப்பட்டது. This is for your kind information.

-- Edited by soulsolution on Saturday 10th of October 2009 05:34:46 AM

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//ஆனால் தேவனுக்கு அவர் அறியாமலே பல செயல்கள் இந்த பூமியில் நடந்து விடுகிறது என்பதற்கு அர்த்தம் தான் புரியவில்லை. அதாவது தேவனுக்கு தெரியாத விஷயங்களும் உண்டு என்பது தங்களின் வாதம் போல் இருக்கிறது. "தேவனால் கூடாத காரியம் ஒன்றும் இல்லை" என்று லூக்காவில் வாசித்தாலும், இல்லை இல்லை, தேவனால் நிகழ போகும் காரியங்கள் அறிய முடியாது என்பது தங்களின் வாதம் போல் இருக்கிறது.//

உங்களிடம் ஒரு கணக்குப் போடுகிறேன், விடையைச் சட்டென்று சொல்லவேண்டும்.

28531+85679+94362=?

விடையைச் சட்டென்று சொல்ல முடிந்ததா சகோதரரே? முடிந்திருக்காது என்பதை ஒத்துக் கொள்வீர்கள் என நம்புகிறேன்.

சரி, விவாதத்திற்கு வருவோம்.
நான் சொன்ன கணக்கிற்கு விடையை நிச்சயம் உங்களால் காண இயலும். ஆனால் தேவைப்பட்டால்தான் அதைக் காண நீங்கள் முயல்வீர்கள்; தேவைப்பட்டால்தான் அதை பிறரிடம் நீங்கள் சொல்லுவீர்கள்.

ஆனால் சட்டென விடையைச் சொல்லமுடியாததால், அக்கணக்கிற்கு விடையை உங்களால் காண இயலாது எனக் கூறமுடியுமா? நிச்சயமாக முடியாது.

அதுபோலத்தான் தேவனால் கூடாதது எதுவுமில்லை என்பது உண்மைதான்; ஆனால் ஒரு விஷயத்தை அறியவேண்டும்/செய்யவேண்டும் என்ற அவசியம் வந்தால்தான் அதைச் செய்வாரேயொழிய எல்லா விஷயத்தையும் அறிவதுமில்லை, செய்வதுமில்லை.

இயேசுவால் கடலிலும் நடக்க முடியும், அந்தரத்திலும் நடக்க முடியும்தான். ஆனால் கடலில் மட்டுந்தான் அவர் நடந்து காட்டினார்; இதனால் அவரால் அந்தரத்தில் நடக்கமுடியாது எனக்கூறமுடியுமா? அல்லது கடலில் நடந்து காட்டிய அவர், அதை எப்போதும் செய்தாரா? பல நேரங்களில் படகு மூலம் அல்லவா கடலில் சென்றார்?

அவசியப்படும்போது மட்டுமே இயேசு கடலில் நடந்ததைப்போல்தான், அவசியப்படும்போது மட்டுமே தேவனும் பின்னால் நடப்பவைகளை அறிகிறார், அவற்றில் அவசியமானவைகளை மட்டுமே அவர் மனிதனிடம் அறிவிக்கிறார்.

ஏசாயா 46:10 கூறுகிறபடி இன்னும் செய்யப்படாதவைகளை அறிவிக்கிறவர்தான். ஆனால் இன்னும் செய்யப்படாத அனைத்து விஷயங்களையும் அறிவித்துள்ளாரா? இல்லையே!

மன்மோகன் சிங் இந்திய பிரதமராவார் என அறிவித்தாரா, கோவை பெரியன்ஸ் குழுவினர் விவாத மேடை அமைத்து விவாதிப்பார்கள் என அறிவித்தாரா? இப்படியே கேட்டுக்கொண்டே போனால், இன்னும் செய்யப்படாத கணக்கற்ற விஷயங்களை அவர் அறிவிக்கவில்லை என்றல்லவா ஆகிவிடும்? அப்போது ஏசாயா 46:10 பொய்யாக அல்லவா ஆகிவிடும்?

ஆனால் ஏசாயா 46:10 பொய்யல்ல. மன்மோகன் சிங் இந்திய பிரதமராவார் என்பதையும் கோவை பெரியன்ஸ் குழுவினர் விவாத மேடை அமைத்து விவாதிப்பார்கள் என்பதையும் அறிவிக்க வேண்டிய அவசியம் வந்தால்தான் அதை அறிவிப்பார்.

அவ்வாறே தேவனால் கூடாத காரியம் எதுவுமில்லை என்பது மெய்யாயினும் ஒரு விஷயத்தை செய்ய/அறிய அவசியமேற்பட்டால்தான் அதை அவர் செய்வார்/அறிவார்.

தேவனால் கூடாதது எதுவுமில்லை என்பதை நிரூபிக்க, ஒவ்வொரு விஷயத்தையும் அவர் செய்துதான் ஆகவேண்டும் என்பதில்லை. ஒரு மனிதன் மற்றொருவனைக் கொலை செய்கிறான் என்றால், அக்கொலையைத் தேவனால் தடுக்க முடியவில்லை எனக் கருத முடியுமா? நிச்சயமாக முடியாது.

தேவன் தம்மால் எதையும் செய்யமுடியும் என்பதை நிரூபிப்பதற்காக, மனிதனின் ஒவ்வொரு செயலிலும் அவர் இடைபட்டால், அவர் தமது வல்லமையைத் துஷ்பிரயோகம் செய்கிறார் என்றாகிவிடும்.
அவ்வாறே, ஆதாம் பாவம் செய்வானா, காயீன் ஆபேலைக் கொல்வானா, இஸ்ரவேலர்கள் தமக்குக் கீழ்ப்படிவார்களா, நினிவே பட்டணத்தார் மனந்திரும்புவார்களா, சவுல் பாவஞ்செய்வானா, சாலொமோன் மனைவிமார் பேச்சைக் கேட்பாரா என்பது போன்ற உலகின் கணக்கற்ற மக்கள் செய்யப்போகிற அத்தனை விஷயங்களையும் முன்னறிந்து கொள்ள தேவன் முற்படுவாரெனில், அது அவரது வல்லமையை துஷ்பிரயோகம் செய்வதாகிவிடும்.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//பேதுரு ம‌றுத‌லிக்க‌ போவ‌து கூட‌, இயேசு கிறிஸ்து அவ‌ன் ம‌றுத‌லிக்கும் முன்பே அவனிடமே சொல்லிவிட்டார். அது ந‌ட‌ந்தே ஆக‌ வேண்டும் என்ப‌தால் தானே பேதுரு ம‌றுத‌லித்தான். ஏன் அவ‌ன் ம‌றுத‌லிக்காம‌ல் போயிருக்க‌லாமே.//

இயேசுவின் கூற்று நடந்தேயாக வேண்டும் என்பதற்காகத்தான் பேதுரு மறுதலித்தார் எனும் கருத்தை நான் மறுக்கிறேன்.

பேதுரு அவ்வாறு செய்தாரெனில் அவரது சுயாதீனம் அங்கு பாதிக்கப்பட அல்லவா செய்கிறது? பேதுருவின் ஒத்துழைப்பால்தான் இயேசுவின் முன்னறிவிப்பு நிறைவேற வேண்டுமெனில் அது இயேசுவின் வல்லமையைக் குறைப்பதாக அல்லவா உள்ளது? மத்தேயு 26:75; லூக்கா 22:61-ஐ நன்கு படியுங்கள் சகோதரரே!

பேதுரு இயேசுவை மறுதலித்தபோது, இயேசு தன்னிடம் முன்னறிவித்த விஷயத்தை முழுமையாக மறந்திருந்தார். 3 முறை மறுதலித்து, சேவல் கூவியபின்னர், இயேசு பேதுருவைத் திரும்பிப் பார்த்த பின்னரே இயேசு சொன்னதை பேதுரு நினைவு கூர்ந்தார்.

இயேசு சொன்னது நடந்தேயாக வேண்டும் என்பதற்காக பேதுரு மறுதலிக்கவில்லை, பேதுரு மறுதலிப்பார் என்பதை முன்னதாகவே இயேசு அறிந்திருந்தார், அதை அறிவிக்கவுஞ்செய்தார், அவர் அறிவித்தபடியே நிகழ்ந்தது. இதுதான் உண்மை.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//ச‌வுல், ப‌வுலான‌துக்கூட‌வா தேவ‌னுக்கு தெரியாது என்று நினைக்கிறீர்க‌ள். ப‌வுல் எழுதும் போது, அவ‌ர் தாயின் க‌ருவில் தோன்றும் முன்னே த‌ன்னை தெரிந்துக்கொண்ட‌தாக‌ எழுதுகிறார்,//

சவுல் பவுலாகப் போவது தேவனுக்குத் தெரியுந்தான், ஆனால் சவுல் ராஜா ஃபவுல் ஆகப்போவது (அதாவது பாவஞ்செய்யப்போவது) தேவனுக்குத் தெரியாததால்தானே, சவுல் பாவஞ்செய்ததும் அவனை ராஜாவாக்கியதற்காக தேவன் மனஸ்தாபப்பட்டார், அல்லது வருந்தினார், அல்லது வேதனைப்பட்டார், அல்லது ....?

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//ப‌வுல் எழுதும் போது, அவ‌ர் தாயின் க‌ருவில் தோன்றும் முன்னே த‌ன்னை தெரிந்துக்கொண்ட‌தாக‌ எழுதுகிறார், ஆனால் தேவ‌ன் அவ‌னுக்கு என்று நிர்னையித்த‌ ஒரு கால‌ம் வ‌ரை அவ‌ன் ச‌வுலாக‌ தான் இருக்கிறான். இதுவும் தேவ‌ன் அனும‌திப்ப‌தே. அவரின் அனுமதி இல்லாமல் அல்லது அவருக்கு தெரியாமல் அவன் கொலை பாதக‌னாக‌ இருந்திருக்க‌ முடியாது, ஆனால் அப்ப‌டி இருப்ப‌தை அவ‌ரே அனும‌தித்தார். தேவ‌ன் அனைத்தையும் த‌ன் கால‌த்தில் நேர்த்தியாக‌ செய்கிற‌வ‌ராக‌ இருக்கிறார்.//

ஒரு சிறிய திருத்தம் சகோதரரே!
பவுலை ‘தாயின் கருவில் அவர் தோன்றும் முன்னே’ அல்ல, ‘அவர் தாயின் வயிற்றிலிருக்கும்போதே’ தேவன் பிரித்தெடுத்ததாக கலா. 1:15-ல் பவுல் எழுதுகிறார்.
ஒருவேளை வேறு வசனம் இருந்தால் தெரிவியுங்கள்.

கொலை செய்யாதிருப்பாயாக எனக் கட்டளையிட்ட தேவன், ஒருவனைக் கொலை பாதகனாக இருக்க அனுமதித்துதான் தமது நேர்த்தியான செயலை செய்யவேண்டுமா? அவர் அப்படிச் செய்வது அவரது பரிசுத்தத்தைக் களங்கப்படுத்துவதாகாதா?

தேவன் இவ்வுலகில் பல பாதகங்களையும் அனுமதிக்கத்தான் செய்கிறார். ஆனால் அது அவரது நேர்த்தியான செயல்களைச் செய்வதற்காக அல்ல. மனிதனின் சுயாதீனத்தில் (தேவையன்றி) இடைபடக்கூடாது என்ற காரணத்திற்காகத்தான் அவனது பாதகங்களை வேதனையோடு அவர் அனுமதிக்கிறார்.

பவுலைத் தாயின் வயிற்றிலேயே தேவன் பிரித்தெடுத்ததற்குக் காரணம், அவர் தேவனுக்கடுத்த காரியங்களில் வைராக்கியமாக இருப்பார் என்பதை, அவர் அப்போதே தெரிந்து கொண்டதால்தான்.

தேவன் தமது திட்டத்தைச் செயல்படுத்துவதற்காகவே, குழந்தைகள் தாயின் வயிற்றிலிருக்கும்போதே ஒருசிலவற்றின் குணநலன்களைத் தெரிந்துகொள்ள முற்படுகிறார். அவ்வாறு முற்பட்டுத்தான் பவுலின் வைராக்கிய குணத்தை அறிந்து, அந்த வைராக்கியத்தை தமது திட்டத்திற்குப் பயன்படுத்தும்படியாக அவரைத் தெரிந்துகொண்டார்.

யூத பாரம்பரியத்தில் பவுல் கொண்டிருந்த வைராக்கியத்தின் காரணமாகவே கிறிஸ்துவின் விசுவாசிகளை அவர் துன்பப்படுத்தி வந்தார். ஆனாலும் பவுலின் சுயாதீனப் போக்கில் சிலகாலம் தேவன் அவரை விட்டுவைத்தார். தக்க வேளையில் பவுலின் சுயாதீனத்தில் அவர் இடைபட்டார். பவுலும் தேவ சித்தத்திற்கு எதிர்த்து நிற்காமல் தன்னை ஒப்புக்கொடுத்ததால் சவுலாயிருந்த அவர் பவுலாக மாறினார்.

பவுலாக மாறியபின் கிறிஸ்துவுக்கடுத்த காரியங்களில் அவர் எத்தனை வைராக்கியமாயிருந்தார் என்பது நாம் அறிந்ததே.

தேவன் பவுலின் கொலை பாதகத்தை அனுமதித்ததற்கும் அவரது நேர்த்தியான செயலைச் செய்வதற்கும் சம்பந்தமில்லை. பவுலின் வைராக்கியத்தால் விளைந்த கொலைபாதகத்தை சிலகாலம் தேவன் வேதனையோடு அனுமதித்தார், அவ்வளவே.

அப்படி அனுமதித்தால்தான் பவுலின்மீதான தமது திட்டத்தை நிறைவேற்ற இயலும் என்பதற்காக தேவன் அனுமதித்திருப்பார் என நான் கருதவில்லை.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//அன்பு57 writes:
"நாம் செய்யப்போகிற எல்லா செயல்களும் தேவனுக்கு முன்னதாகவே தெரியும் என மனிதர்கள் நினைக்க ஆரம்பித்தால், தவறு செய்பவர்கள் அதற்காக வருந்தும் மனோபாவம் கொஞ்சகொஞ்சமாகப் போய்விடுமே! நாம் என்னதான் முயன்றாலும் இப்படித்தான் நடக்கும் என தேவன் அறிந்தபடிதானே நடக்கப்போகிறது எனும் எண்ணம் நமக்குள் வந்துவிட்டால் நம் சுயாதீன சிந்தனை பாதிக்கப்பட்டுவிடுமே."

நீங்க‌ள் எழுதிய‌ ப‌டி ச‌வுலுக்கு ந‌ட‌க்க‌வில்லையே.//

ஆம், சவுலுக்கு (பவுலுக்கு) நடக்கவில்லைதான். பவுலைப் போல் எல்லோரும் இருந்துவிட்டால் நலமாகத்தான் இருக்கும் (1 கொரி. 7:8). ஆனால், எல்லோரும் பவுலைப் போல் இல்லையே? எல்லோருக்கும் பவுலின் வைராக்கியம் இல்லையே? நம்மில் பலர் பலகீன மனதுடையவர்களாக அல்லவா இருக்கிறோம்?

எங்கே loop-hole கிடைக்கும், சாக்குப் போக்குச் சொல்லித் தப்பிக்கலாம் என்பதல்லவா நம்மில் பலரது எண்ணமாயிருக்கிறது? நாம் செய்யப்போவதையெல்லாம் தேவன் அறிந்துதான் வைத்துள்ளார் என நாம் நினைக்கும்போது, மிகக்கடினப்பட்டு தவறுகளுக்கு விலக நம்மில் பலருக்கு மனமற்றுப் போய்விடுமே? தவறுக்கு அடிபணிந்துவிட்டு, இப்படி நடக்கும் என தேவனுக்கு முன்பே தெரியும், அதன்படிதான் நான் நடந்துள்ளேன் என நமக்கு நாமே சமாதானம் சொல்லும் மனோபாவமல்லவா வந்துவிடும்?

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//தேவ‌ன் ம‌னஸ்தாப‌ம் (ம‌ன‌ஸ்தாப‌த்தை காட்டிலும் வ‌ருத்த‌ப்ப‌ட்ட‌து என்ப‌து தான் ச‌ரியான‌தாக‌ இருக்கும்) ப‌ட்ட‌து ம‌னித‌ன் அடைந்த‌ நிலையை பார்த்து தான். மீண்டும் சொல்லுகிறேன், ம‌னித‌ன் இந்த‌ நிலைக்கு வ‌ருவான் என்று தேவ‌னுக்கு தெரியும். இது எப்ப‌டி என்றால், எல்லா ம‌னித‌ர்க‌ளும் ம‌ரிப்பார்க‌ள் என்ப‌து தெரிந்த‌ இயேசு, லாச‌ரு ம‌ரித்த‌ போது க‌ண்ணீர் விட்டார் என்கிற‌து வேத‌ம். இந்த‌ உண‌ர்ச்சியை தான் தேவ‌ன் வெளிப்ப‌டுத்தினாரே த‌விர‌, அவ‌ர் ம‌னித‌னை ப‌டைத்த‌ செய‌லை பார்த்து அல்ல‌.//

தேவன் செய்ததைப் போல இயேசுவும் செய்தார் என்பதால் தேவன் செய்ததும் சரியானதாகிவிடாது, இயேசு செய்ததும் சரியானதாகிவிடாது.

உண்மையில், இயேசு கண்ணீர் விட்டது லாசரு மரித்ததற்காக அல்ல. அப்படி அவர் கண்ணீர் விட்டிருந்தால், 1 தெச. 4:13-ல் பவுல் கூறுகிற மனிதர்களில் ஒருவராக இயேசுவும் ஆகிவிடுவார்.

லாசரு மரித்தபின் அவனைத் தாம் எழுப்பப்போவது, லாசரு வியாதியிலிருக்கும்போதே இயேசுவுக்குத் தெரியும். லாசரு மரித்து 4 நாளுக்குப்பின் மார்த்தாளைச் சந்தித்த இயேசு, லாசரு உயிர்த்தெழுந்திருப்பான் எனும் நம்பிக்கையின் வார்த்தைகளைக் கூறவும் செய்கிறார் (யோவான் 11:23). ஆனால் மார்த்தாளோ அவருக்குப் பதிலாக அவநம்பிக்கையின் வார்த்தைகளைக் கூறுகிறாள். அவளது பதிலை சற்று ஆழமாகச் சிந்தித்துப் பார்த்தால் அதில் சற்று பரிகாசமும் கல்ந்திருப்பதை நாம் உணரலாம்.

மார்த்தாளின் அவநம்பிக்கையின் பதிலுக்குப் பின்னர் மீண்டும் நம்பிக்கையின் வார்த்தைகளை இயேசு சொல்லி, மார்த்தாளின் விசுவாசம் அறிக்கை பண்ணப்படும்படி, இதை விசுவாசிக்கிறாயா எனக் கேட்கிறார் (யோவான் 11:26). ஆனால் அப்போதும், ”ஆம், ஆண்டவரே” எனப் பதிலளித்த அவள், “லாசரு உயிர்த்தெழுவான் என விசுவாசிக்கிறேன்” எனக் கூறாமல், “இயேசு தேவகுமாரனாகிய கிறிஸ்து என விசுவாசிக்கிறேன்” எனக் கூறுகிறாள்.

இயேசு மார்த்தாளோடு பேசிய அனைத்தையும் அங்கிருந்த ஜனங்கள் கேட்டிருப்பார்கள், ஒருவருக்கொருவர் சொல்லியுமிருப்பார்கள். மார்த்தாளும் த்ன்னோடு இயேசு பேசிய விஷயங்களை மரியாளிடம் சொல்லியிருப்பாள். ஆனால் அங்கு நடந்ததென்ன?

இயேசு சொன்னதை யாருமே விசுவாசிக்காமல் மரியாளும் கூடஇருந்தவர்களும் ஒப்பாரி வைத்து அழுகிறதைக் கண்டபோதுதான் இயேசு ஆவியில் கலங்கி துயரமடைந்து கண்ணீர் விட்டதாக வேதம் சொல்கிறது.

விசுவாசமில்லாத அந்த ஜனங்களைப் பார்த்து துயரமடைந்துதான் இயேசு கண்ணீர் விட்டிருப்பார். மற்றபடி லாசருவை உயிரோடெழுப்பப்போவதை நன்கறிந்திருந்த அவர், அவனது சாவை நினைத்து கண்ணீர் விட வாய்ப்பேயில்லை. மேலும், அப்படி அவர் கண்ணீர் விட்டிருந்தால், பவுலின் கூற்றுப்படி, மரித்தவர்களுக்காக அழுகிற அறிவற்ற மனிதர்களில் அவரும் ஒருவராகியிருப்பார்.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//அவ‌ர் செய்ய‌ நினைத்த‌து தான், ஆனால் அதை செய்யாம‌ல் அவ‌ர் ம‌ன‌தை மார்றிக்கொண்டார் என்றால் அதில் என்ன‌ த‌வ‌று இருக்கிற‌து? அவ‌ரே பாவ‌த்தையும் அனும‌திக்கிறார், அவ‌ரே ம‌ன்னிக்க‌வும் செய்கிறார் என்றால் என்ன‌?//

தேவன் மனிதனின் சுயாதீனத்தில் சாதரணமாக இடைபடுவதில்லை என்பதால், பாவத்தை அவர் அனுமதிக்க வேண்டியதாகிறது. இதனால் மனிதன் பாவஞ்செய்வதை அவர் ஏற்றுக் கொள்வதாக நாம் கருதக்கூடாது. மேலும், தேவனின் எதிர்பார்ப்பும் விருப்பமும் மனிதன் பாவஞ்செய்யக்கூடாது என்பதே.

அவ்வாறு எதிர்பார்க்கும் அவர், தமது எதிர்பார்ப்புக்கு மாறாக மனிதன் பாவஞ்செய்யும்போது, அவர் வேதனைப்படுகிறார்; நீதியுள்ள தேவனாகிய அவர், பாவஞ்செய்தவனைத் தண்டிக்கவும் செய்கிறாற்; பாவத்தை உணர்ந்து மனந்திரும்புபவனுக்கு மன்னிக்கவும் செய்கிறார்.

அப்படித்தான் நினிவே மக்களை தேவன் மன்னித்தார். அவர்களைத் தண்டிக்க நினைத்து, பின்னர் மனம்மாறி மன்னித்தது தவறு என நான் சொல்லவில்லை.

ஆனால், நடக்கப்போகிற அனைத்தையும் முன்னாலேயே தேவன் அறிவார் என நீங்கள் கூறுவதால், நினிவே மக்கள் அழிக்கப்படமாட்டார்கள் என்பதை முன்னதாகவே அறிந்திருந்த தேவன், அதற்கு மாறாக, 40 நாளில் நினிவே அழிக்கப்படும் என யோனா மூலம் அறிவித்தது எவ்வாறு என்பதுதான் என் கேள்வி.

-- Edited by anbu57 on Sunday 11th of October 2009 04:14:30 AM

anbu57 · Executive

அன்பு57 எழுதிய‌து:
//"4. ஆதியாகமம் 22:12 அப்பொழுது அவர்: .... நீ அவனை உன் புத்திரன் என்றும் உன் ஏகசுதன் என்றும் பாராமல் எனக்காக ஒப்புக் கொடுத்தபடியினால் நீ தேவனுக்குப் பயப்படுகிறவன் என்று இப்பொழுது அறிந்திருக்கிறேன் என்றார்.
NIV ஆங்கில வேதாகமம் Now I know என தேவன் கூறியதாக தெளிவாகக் கூறுகிறது. எபிரெய மூலபாஷை வார்த்தையும் ‘இப்பொழுது’ எனும் அர்த்தத்தையே தருகிறது. அதாவது ஆபிரகாம் தேவனுக்குப் பயப்படுபவர் என்பது, அவர் சோதனையில் வெற்றிபெற்ற பின்புதான் தேவனுக்குத் தெரிந்தது. அதாவது அதற்கு முன்னதாக அவருக்குத் தெரியவில்லை என்றாகிறது. இதற்கு நீங்கள் என்ன விளக்கம் தரப் போகிறீர்கள்?"//

bereans wrote:
//நீங்க‌ள் வ‌ச‌ன‌த்தை ச‌ரியாக‌ எழுதியிருந்தாலும் அதை யார் உச்ச‌ரித்த‌து என்ப‌தை க‌வ‌னிக்க‌வில்லை போல். இந்த‌ வ‌ச‌ன‌த்தை தேவ‌னின் தூத‌னான‌வ‌ர் ஆபிர‌காமிட‌த்தில் சொல்லுகிறார், தேவ‌ன் அல்ல‌.//

ஆம், சகோ.பெரியன்ஸ் அவர்களே!
ஆனால், தேவ தூதன் ஆபிரகாமுக்கு முன்னாக நின்றது முழுக்க முழுக்க தேவனின் வார்த்தைகளை/எண்ணங்களை அறிவிக்கத்தானேயொழிய தன் சொந்த வார்த்தைகளை/எண்ணங்களை அறிவிப்பதற்காக அல்ல.

1 நாளா. 21:16,17 வசனங்களைப் பாருங்கள். எருசலேமுக்கு நேராகப் பட்டயத்தைப் பிடித்திருந்தவன் ஒரு தேவ தூதன். ஆனால் தேவ கரம் ஜனத்திற்கு விரோதமாயிராதபடிக்கு தாவீது வேண்டியதோ தேவனிடம். உங்கள் கூற்றுப்படி பார்த்தால், தேவ தூதனிடமே தாவீது வேண்டியிருக்கலாமே?

தேவ தூதர்கள் மட்டுமின்றி, மனித தீர்க்கதரிசிகளும் தேவனின் சார்பாக, தேவனின் வார்த்தைகளயே அறிவிக்கின்றனர். அப்படி அறிவிக்கையில் அவர்களைத் தேவனிடமிருந்து பிரித்துப் பார்ப்பது சரியல்லவென்று எண்ணுகிறேன்.

ஆபிரகாமைச் சோதித்தது தேவன். தமது தூதன் ஆபிரகாமைப் பற்றி தெரிந்துகொள்வதற்காக அவர் ஆபிராகாமைச் சோதித்தார் எனும் கருத்தை என்னால் ஏற்க முடியவில்லை.

soulsolution · Senior Executive

நிறைய பதித்துவிட்டீர்கள், நல்லது. ஆனாலும் நடக்கப்போகும் விஷயங்கள் தேவனுக்கு suspens ஆக உள்ளது என்பது ஏற்கத்தகுந்ததல்ல.

வெளிப்படுத்தின விஷேசத்தில் அடுத்த 2000ம் ஆண்டுகளும் அதற்கு மேலும் நடக்கப்போகும் விவரங்களை துல்லியமாக எழுதப்பட்டுள்ளதே அவையெல்லாம் இம்மி பிசகாமல் இன்றுவரை நிறைவேறி வருகிறதே. இப்போது நாம் 'பாபிலோனுக்கு' விலகி இவ்வண்ணம் வேதத்தைப்பற்றி வியாக்கியானம் செய்வது கூட மகாபாபிலோன் விழுவதற்குத்தான். மொத்தமாக நடக்கும் விஷயங்களை அறிந்திருக்கும் தேவன் ஒரு தனி மனிதனின் வாழ்வில் நடக்கப்போகும் சம்பவங்களை அறிந்திருக்க மாட்டார் என்பது எப்படி என்று விளங்கவில்லை.

'அவருக்கு மறைவானது ஒன்றுமில்லை', 'உள்ளிந்திரியங்களை ஆராய்ந்தறிகிரவர்', 'நாம் வேண்டிக்கொள்வதற்கு முன்னமே அது இன்னதென்று அறிந்திருக்கிறார்' போன்று ஏராளமான வசனங்களை வைத்துப்பார்த்தால் உங்கள் கூற்றை ஆதரிக்க இயலாது. மன்மோகன் சிங்கிற்கு 'சர்வ வல்லமை' இருந்தால் நிச்சயம் நடக்கப்போகும் அனைத்தையும் அறிந்திருப்பார். எல்லாம் தெரிந்திருந்தால் அவற்றை தடுக்கலாமே, மாற்றலாமே என்றெல்லாம் வாதிடுவதில் பிரயோஜனம் இல்லை. எல்லாமே அவரது திட்டத்தில் perfect ஆக நடக்கிறது. ஒருசில காரியங்களுக்காக அவர் மனஸ்தாபப்படுவதாக குறிப்பிடப்பட்டுள்ளவைகள் இவை அவர் அறியாமலோ, அவர் எதிபாராமலோ நடந்தது என்று வாதிடுவது அவருடைய ஞானம், வல்லமையை மனிததரத்துக்கு குறைப்பதாகும். நன்றி

bereans · Moderator

சகோ அன்பு57 அவர்களே,

தங்களின் பதிவுகளுக்கு நன்றி.

நீங்கள் கேட்ட அந்த நீண்ட கணக்கை ஒரு வேளை ஷாகுந்தலா தேவியிடம் கேட்பீர்களானால் அவர்கள் நீங்கள் விரும்பிய மாதிரி நீங்கள் கேட்டவுடன் பதில் சொல்லி விடுவார்கள். மனிதர்களில் எல்லாரும் ஒரே திறன் படைத்தவர்கள் அல்ல. இதற்கும் தேவனின் ஆறலுக்கும் சம்பந்தம் ஏற்படுத்துவது தவறு என்று நினைக்கிறேன்.

மேலும் மன்மோகன் சிங் பாரத பிரதமர் ஆவாரென்றும், இல்லை கோவைபெரெயன்ஸ் விவாத மேடை ஆரம்பிப்பார்கள் என்பது அவருக்கு தெரிந்திருந்தாலும், அதை வெளிப்படுத்தி என்ன பிரயோஜனம். தேவன் வேதத்தில் நமக்கு கொடுத்த வார்த்தைகள், இப்படி குறி சொல்லுவதில்லை, மாறாக, இரட்சிப்புக்கு நடத்தும் வார்த்தைகளை தான், தேவனை குறித்து அறிய தான் வேதமே தவிர, என்னை பற்றியோ, மன்மோகன் சிஙை பற்றியோ அறிய இல்லை.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//நீங்கள் கேட்ட அந்த நீண்ட கணக்கை ஒரு வேளை ஷாகுந்தலா தேவியிடம் கேட்பீர்களானால் அவர்கள் நீங்கள் விரும்பிய மாதிரி நீங்கள் கேட்டவுடன் பதில் சொல்லி விடுவார்கள். மனிதர்களில் எல்லாரும் ஒரே திறன் படைத்தவர்கள் அல்ல. இதற்கும் தேவனின் ஆற்றலுக்கும் சம்பந்தம் ஏற்படுத்துவது தவறு என்று நினைக்கிறேன்.//

நான் சொன்னதை நீங்கள் மறுபடியும் சரியாகப் புரிந்துகொள்ளவில்லை. ஷகுந்தலா தேவியாக இருந்தாலும் சர்வவல்லவரான தேவனாக இருந்தாலும் நான் கேட்ட கணக்கிற்கான விடையைக் காண முயன்றால்தான் அதை அறியமுடியும் என்பதே என் கருத்து. ஒருவேளை நீங்கள் முயன்றால் அதற்கு விடைகாண 2 நிமிடங்கள் ஆகலாம், ஷகுந்தலா தேவிக்கு 2 நொடிகள் ஆகலாம் தேவனோ within no time-ல் அறிந்து விடலாம். ஆயினும் விடைகாண அவர் சித்தம் கொள்ளவேண்டும் என்பதே என் கருத்து.

bereans wrote:
//மேலும் மன்மோகன் சிங் பாரத பிரதமர் ஆவாரென்றும், இல்லை கோவைபெரெயன்ஸ் விவாத மேடை ஆரம்பிப்பார்கள் என்பது அவருக்கு தெரிந்திருந்தாலும், அதை வெளிப்படுத்தி என்ன பிரயோஜனம்?//

நீங்கள் கேட்டுள்ள கேள்விக்கு முந்தைய நிலையில் எழுவதுதான் என் கேள்வி.

அதாவது: மன்மோகன் சிங் பாரத பிரதமர் ஆவாரென்பதையும், கோவைபெரெயன்ஸ் விவாத மேடை ஆரம்பிப்பார்கள் என்பதையும் தெரிந்துகொள்ள தேவனுக்கு வல்லமையிருந்தாலும், அதைத் தெரிந்துகொள்வதில் என்ன பிரயோஜனம்? என்பதுதான் என் கேள்வி.

மன்மோகன் சிங் பிரதமராவாரா அல்லது கோவைபெரெயன்ஸ் விவாத மேடை ஆரம்பிப்பார்களா என்பதைத் தெரிந்துகொள்வதில் ஏதேனும் பிரயோஜனம் இருக்குமென்றால் தேவன் அதைத் தெரிந்து கொள்வார்; அவ்வாறு தெரிந்து கொண்ட பின்னர் அதை வெளிப்படுத்துவது அவசியமென்றால் அதை வெளிப்படுத்துவார் என்பதே என் கருத்து.

bereans · Moderator

அன்பு57 எழுதுகிறார்:
"அதாவது: மன்மோகன் சிங் பாரத பிரதமர் ஆவாரென்பதையும், கோவைபெரெயன்ஸ் விவாத மேடை ஆரம்பிப்பார்கள் என்பதையும் தெரிந்துகொள்ள தேவனுக்கு வல்லமையிருந்தாலும், அதைத் தெரிந்துகொள்வதில் என்ன பிரயோஜனம்? என்பதுதான் என் கேள்வி."

ச‌கோத‌ர‌ரே, நான் எழுதிய‌தை தாங்க‌ள் புரிந்துக்கொள்ள‌வில்லை என்று நினைக்கிறேன். நான் எழுதிய‌து என்ன‌வென்றால், ம‌ன்மோக‌ன் சிங் பார‌த‌ பிர‌த‌ம‌ர் ஆவாரென்ப‌தையும், கொவைபெரெய‌ன்ஸ் விவாத‌ மேடை ஆர‌ம்பிப்பார்க‌ள் என்ப‌து அவ‌ருக்கு தெரியும், அதை பிற‌ருக்கு வெளிப்ப‌டுத்துவ‌து என்ன‌ பிர‌யோஜ‌ன‌ம். ஏனெறால், வேதத்தின் மூலம் அவ‌ர் வெளிப்ப‌டுதிய‌து எல்லாம், இர‌ட்சிப்புக்கு அடுத்த‌ காரிய‌ம் மாத்திர‌மே. அத‌ற்காக‌, வெளிப்படுத்தாத‌‌ காரிய‌ங்க‌ள் எல்லாம் அவ‌ருக்கு தெரிய‌வில்லை என்று அர்த்த‌ம் இல்லை. இப்ப‌டி ப‌ட்ட‌ க‌ருத்துக‌ளில் எந்த‌ வித‌மான‌ இர‌ட்சிப்புக்கு அடுத்த‌ காரிய‌ங்க‌ள் இல்லாத‌தால், அதை ஏன் வெளிப்ப‌டுத்த‌ வேண்டும் என்ப‌து தான் என் கேள்வி.

ஒரு ம‌னுஷ‌ன் எத்துனை கால‌ம் உயிரோடு இருப்பான் என்று அவ‌ருக்கு தெரிந்திருந்தாலும் அதை எல்லோருக்கும் அவ‌ரு சொல்லுவ‌தில்லை (உட‌னே எசேக்கியா ராஜாவின் எடுத்துக்காட்டை எடுத்து விவாத‌த்தை வேறு ப‌க்க‌ம் எடுத்து செல்ல‌ வேண்டாம்).

என் க‌ருத்து எல்லாம், தேவ‌னுக்கு தெரியாத‌து, (வ‌ர‌ப்போகும் காரிய‌ங்க‌ள் உட்ப‌ட‌) ஒன்றும் இல்லை. வேத‌த்தில் அதை வெளிப்ப‌டுத்த‌வில்லை என்ப‌தால் அவ‌ருக்கு தெரிய‌வில்லை என்று இல்லை. மனிதனுக்கு இரட்சிப்பிற்கு அடுத்த காரியங்களை மாத்திரமே அவர் வெளிப்படுத்தியிருக்கிறார். இதை மாத்திரம் வாசித்து, அவருக்கு மற்றவை ஒன்றும் தெரியாது, அல்ல அவர் தெரிந்துக்கொள்ள முயற்சிப்பதில்லை என்பதில் எந்த நியாயமும் கிடையாது.

anbu57 · Executive

bereans wrote:
//என் க‌ருத்து எல்லாம், தேவ‌னுக்கு தெரியாத‌து, (வ‌ர‌ப்போகும் காரிய‌ங்க‌ள் உட்ப‌ட‌) ஒன்றும் இல்லை. வேத‌த்தில் அதை வெளிப்ப‌டுத்த‌வில்லை என்ப‌தால் அவ‌ருக்கு தெரிய‌வில்லை என்று இல்லை.//

இக்கருத்து ஆரம்பத்தில் இருந்தே எனக்கு நன்றாகவே புரிகிறது, ஆனால் நான் அதை ஏற்கவில்லை என்றுதான் மீண்டும் மீண்டும் கூறுகிறேன்.
இக்கருத்துக்கு மாறாக நான் சொல்வது: “தேவனுக்கு தெரிய முடியாதது (impossible) ஒன்றும் இல்லை, வேதத்தில் ஒன்றைச் சொல்லவில்லை என்பதால் அது அவருக்குத் தெரிய முடியாதது என்று இல்லை” என்பதே.

Nothing is impossible to God: To do a thing, to know a matter which is to be happened later, etc., etc. But He does only the things which are necessary to be done. Similarly, He knows the matters to be happened later which are necessary to be known; And he announces them as prophecy if it is necessary to be announced.

This kind of opinion applies to all of us. We are not doing the things whatever we are able to do. For instance, I may be able to lift a weight of 50 kg, and you may be able to lift a weight of 60 kg. But we do it only a necessity occurs to do so, for instance, participating in a weight lifting competition.

Similarly, we do not attempt to know the things whatever we are able to know. For instance, we are able to find the answer of any kind of arithmetic problem. But we attempt and find it only if there is a necessity occurs to do so.
So, if we do not attempt and find the answer of an arithmetic problem, it does not mean that we are unable to do it.

This opinion of mine never underestimates God's power. Please try to understand.
You need not accept my opinion, but don't reject to understand it.

bereans wrote:
//மனிதனுக்கு இரட்சிப்பிற்கு அடுத்த காரியங்களை மாத்திரமே அவர் வெளிப்படுத்தியிருக்கிறார். இதை மாத்திரம் வாசித்து, அவருக்கு மற்றவை ஒன்றும் தெரியாது, அல்லது அவர் தெரிந்துக்கொள்ள முயற்சிப்பதில்லை என்பதில் எந்த நியாயமும் கிடையாது.//

ஒரு விஷயத்தை தேவன் தெரிந்துக்கொள்ள முயற்சிப்பதில்லை என்பதில் எந்த அநியாயமும் கிடையாது, அவர் தெரிந்து கொள்ள முயற்சியாததன் காரணமாக ஒரு விஷயம் அவருக்குத் தெரியாதிருப்பதிலும் எந்த அநியாயமும் கிடையாது.
அதில் ஏதேனும் அநியாயம் இருந்தால், அந்த அநியாயத்தை (முடிந்தால்) எடுத்துச் சொல்லுங்கள்.

bereans · Moderator

அன்பு57 எழுதுகிறார்:
"இயேசு சொன்னது நடந்தேயாக வேண்டும் என்பதற்காக பேதுரு மறுதலிக்கவில்லை, பேதுரு மறுதலிப்பார் என்பதை முன்னதாகவே இயேசு அறிந்திருந்தார், அதை அறிவிக்கவுஞ்செய்தார், அவர் அறிவித்தபடியே நிகழ்ந்தது. இதுதான் உண்மை."

இயேசு எப்ப‌டி அறிந்திருந்தார்? ஏனென்றால் பிதா அவ‌ருக்கு எல்லாவ‌ற்றையும் வெளிப்ப‌டுத்துகிறார் என்கிற‌து வேத‌ம். ஆக‌ பிதாவிற்கு தெரியும், தெரிந்த‌தை வெளிப்ப‌டுத்துகிறார், அதை இயேசு சொல்லுகிறார், அது ந‌ட‌க்கிற‌து. இது குறி சொல்லுவ‌த‌ல்ல.
ஒரு வேளை த‌ங்க‌ளின் க‌ருத்தின் ப‌டி தேவ‌ன் பேதுருவை அந்த‌ நிலையில் விட்டு விட்டு, அவ‌ன் சுய‌சித்த‌த்தில் எப்ப‌டி செய‌ல்ப்ப‌டுவான் என்று பார்த்து அத‌ன் பின் பேதுரு என்ன‌ செய்தான் என்ப‌தை தெரிந்துகொள்ளும் அள‌விற்கு ஒரு ம‌னித‌ன் அல்ல‌. அவ‌ர் பேதுரு என்ன‌ செய்வான் என்ப‌தை முன்ன‌மே அறிந்திருந்தார். பேதுரு அப்ப‌டி ஒரு செய‌லை செய்ய‌ அவ‌ரே அனும‌தித்தார் என்ப‌து தான் என் கருத்து. மேலும் நீங்க‌ள் எழுதிய‌த‌ற்கும் என் க‌ருத்துக்கும் என்ன‌ வித்தியாச‌ம் என்ப‌து விள‌ங்க‌வில்லை!

அன்பு57 எழுதுகிறார்:
"பவுலைத் தாயின் வயிற்றிலேயே தேவன் பிரித்தெடுத்ததற்குக் காரணம், அவர் தேவனுக்கடுத்த காரியங்களில் வைராக்கியமாக இருப்பார் என்பதை, அவர் அப்போதே தெரிந்து கொண்டதால்தான்."

ஆக‌, தேவ‌ன் தெரிந்து வைத்திருக்கிறார் என்ப‌து தான் என் க‌ருத்தும். நீங்க‌ளும் அதையே தான் எழுதுகிறீர்க‌ள். ஒரு வேலை உங்க‌ள் க‌ருத்து ப‌டி ப‌வுலை வ‌ள‌ர‌ விட்டு, அவ‌ன் சுய‌சித்த‌த்தில் எப்ப‌டி ந‌ட‌க்கிறானோ, என்று தேவ‌ன் பொருத்திருந்து பார்த்து, அத‌ன் பின் அவ‌னை ஊழிய‌த்திற்கு அழைக்க‌ அவ‌ர் என்ன‌ ம‌னித‌னா? ப‌வுல் இப்ப‌டி தான் வ‌ர‌வேண்டும் என்ப‌தும் அவ‌ரின் சித்த‌மே, அதை அறிந்து வைத்து, சில‌ கால‌ம் அவ‌ன் போக்கில் (சுய‌சித்த‌த்தில்) விட்டு ஆனால் த‌ன் சித்த‌ம் ப‌டி அவ‌ன் ராஜாக்க‌ளுக்கும் புற‌ஜாதிக‌ளுக்கும் அப்பொஸ்த‌ல‌னாக‌ வ‌ர‌ வேண்டும் என்று தேவ‌னுக்கு முன்பே தெரிய‌வில்லை என்று சொன்ன‌ல் தான் வினோத‌மாக‌ இருக்கிற‌து.

அன்பு57 எழுதுகிறார்:
"தேவன் தமது திட்டத்தைச் செயல்படுத்துவதற்காகவே, குழந்தைகள் தாயின் வயிற்றிலிருக்கும்போதே ஒருசிலவற்றின் குணநலன்களைத் தெரிந்துகொள்ள முற்படுகிறார். அவ்வாறு முற்பட்டுத்தான் பவுலின் வைராக்கிய குணத்தை அறிந்து, அந்த வைராக்கியத்தை தமது திட்டத்திற்குப் பயன்படுத்தும்படியாக அவரைத் தெரிந்துகொண்டார்."

என்னால் இதை புரிந்துக்கொள்ள‌வே முடிய‌வில்லை. இன்று விஞானிக‌ள் பெற்றோருக்கும் இருக்கும் ஜீனை வைத்தே பிள்ளைக‌ள் எப்ப‌டி இருப்பார்க‌ள் என்று க‌ண்டுபிடிக்கிறார்க‌ள், இந்த‌ விஞானிக‌ளை ப‌டைத்த‌ தேவ‌ன் "ஒருசிலவற்றின் குணநலன்களைத் தெரிந்துகொள்ள முற்படுகிறார்" என்ப‌து தான் விள‌ங்க‌வில்லை. முற‌ப்ப‌டுகிறார் என்றால் என்ன‌? Try செய்வ‌தா?

"ஒளியைப் ப‌டைத்து, இருளையும் உண்டாக்கினேன், ச‌மாத‌ன‌த்தை ப‌டைத்து தீங்கையும் உண்டாக்குகிற‌வ‌ர் நானே, க‌ர்த்த‌ராகிய‌ நானே இவைக‌ளையெல்லாம் செய்கிர‌வ‌ர்" ஏசா. 45:7

"அவ‌ர்க‌ள் பொய்யை விசுவாசிக்க‌த்த‌க்க‌தாக‌க் கொடிய‌ வ‌ஞ்ச‌க‌த்தைத் தேவ‌ன் அவ‌ர்க‌ளுக்கு அனுப்புவார்" 2தெச‌2:12

போன்ற‌ வ‌ச‌ன‌ங்க‌ள் அவ‌ர் தீங்கையும், வ‌ஞ்ச‌க‌த்தையும் அனும‌திக்கிறார் என்ப‌து தெரிய‌ ப‌டுத்துகிற‌து.

கொலை செய்யாதிருப்பாயாக எனக் கட்டளையிட்ட தேவன், ஒருவனைக் கொலை பாதகனாக இருக்க அனுமதித்துதான், என்ற‌ அதே தேவ‌ன் தான் யுத‌த்தில் ப‌ல‌ரை கொலை செய்ய‌ வைத்திருக்கிறாரே.
ச‌வுலையும், அவ‌ர் நிர்னையித்த‌ கால‌ம் வ‌ரை அவ‌ன் சுய‌சித‌த்தில் இப்ப‌டி இருக்க‌ அனும‌தித்தார். ஏன், ச‌வுல் கூட‌ நியாய‌ப்பிர‌மான‌ங்க‌ளில் வ‌ல்லுன‌ர் தானே, அவ‌ருக்கு தெரியாதா கொலை செய்யாதிருப்பாயாக‌ என்கிற‌ க‌ட்ட‌ளை, ஆனால் மீறுகிறான் என்றால் என்ன‌ அர்த்த‌ம்?

soulsolution · Senior Executive

ஒரு சுவாரஸ்யமான செய்தி அறிந்தேன். 'செஸ்' விளையாட்டில் யார் அதிகமான probable moove களை அதிகம் அறிந்திருக்கிறார்களோ அவர்களே கடைசியில் ஜெயிப்பார்களாம். விஸ்வநாதன் ஆனந்து அவர்களுக்கு அடுத்த 64 moove கள் பற்றி முன்னமே தெரியுமாம்.

ஆக ஒரு மூவ் எப்படி இருக்க‍ப்போகிறது என்பதில்தான் வெற்றியோ தோல்வியோ நிர்ணயமாகிறது. அப்படியிருக்க ஒரு மனிதனின் வாழ்வில் நடக்கப்போகும் probable reactions எண்ணற்றவையாக நமக்குத்தோன்றினாலும் அவை அனைத்தையும் தேவன் அறிவார் என்பதை விளக்க அவசியமில்லை. தாவீது சவுல் கையில் சிக்கி மரித்திருந்தால் 'இயேசு'தோன்றியிருக்க முடியாது. ஆக எல்லாமே தேவனுடைய திட்டங்களின் Execution தான்.

RAAJ · Senior Member

ஆகமொத்தம் உலகில் நடக்கும் சம்பவங்களாகிய கொலை/கொள்ளை/கற்ப்பழிப்பு/வெறியாட்டம்/இனஅழிவு/ பூகம்பம்/ சுனாமி/ குண்டுவெடிப்பு துள்ள துடிக்க சாக கொடுப்பது இவை எல்லாவற்றிக்கும் காரணம் அந்த தேவன்தான்!

அவர் முன்கூட்டியே எல்லாவற்றையும் திட்டமிட்டு இரக்கமற்ற செயல்களை செய்கிறார். செய்துவிட்டு மனிதனிடம் மட்டும் "இரக்கமுடையவர்கள் பாக்கியவான்கள்" என்று சட்டம் பேசுகிறார்.

அப்படித்தானே?

தேவனை பற்றிய தங்களின் புரிதல் மிக அருமை!

தேவனை ஒரு இரக்கமற்றவராக வேண்டுமென்றே திட்டமிட்டு உலகில் நடக்கும் கொடூர காரியங்களை அரங்கேற்றுபவராக என்னால் கனவிலும் சிந்திக்க முடியாது. அவர் சில நேரங்களில் சில தீங்கான காரியங்களை செய்கிறார் என்றால் அதற்க்கு காரணம் யோபுவுக்கு நடந்ததுபோல் சில நிர்பந்தம் தான்! சத்துரு தூஷிப்பான் என்று எப்படி தாவீதுக்கு ஒரு தண்டனையை கொடுத்தாரோ அதுபோல்தான்.

33. அவர் மனப்பூர்வமாய் மனுபுத்திரரைச் சிறுமையாக்கிச் சஞ்சலப்படுத்துகிறதில்லை

அவர் திட்டமிட்டு மனபூர்வமாக யாரையும் துன்பபடுத்துவது இல்லை.